Ton Elias, voorzitter van de Tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid, is niet onder de indruk van de kritiek op het voorstel om een Bureau ICT-toetsing (BIT) op te richten. Deze tijdelijke ict-autoriteit moet de komende vijf tot zeven jaar orde scheppen in de ict-chaos van het Rijk. Nee, stelt Elias, BIT wordt geen bureaucratisch gremium en ja, het wordt een controlelichaam dat voldoende macht krijgt om ict-projecten en -trajecten tegen te houden. Een vraaggesprek.
Heeft de commissie zich voor Bureau ICT-toetsing (BIT) laten inspireren door de ‘stop-knop’ die de Amerikaanse overheid gebruikt voor ict-projecten die dreigen te ontsporen?
Ton Elias: Wij hebben ons vooral laten inspireren door de Raines’ Rules, een set regels waarmee een begrotingsautoriteit van de Amerikaanse federale overheid ict-projecten vooraf toetst en vervolgens besluit of een overheidsdienst er geld voor krijgt. Deze regels – noem het boerenverstand – hebben we voor de Nederland vertaald in tien BIT-regels. Het gaat daarbij niet alleen om het toetsen van het proces, maar vooral om de inhoud en de kwaliteit van een project. Is er bijvoorbeeld wel nagedacht over de meerwaarde voor de eindgebruiker? En – ander voorbeeld – is er wel één eindverantwoordelijke die in dienst is van de rijksoverheid?
Het Bureau ICT-toetsing wordt tijdelijk in het leven geroepen om voor vijf jaar, en indien nodig zeven jaar, alle ict-projecten en -trajecten van de overheid boven de vijf miljoen euro te toetsen aan de hand van deze tien basisregels. Het streven is om met de BIT in april of mei volgend jaar te starten.
Mensen uit de ict-sector vinden het plan van de commissie om zo’n toetsingsbureau op te richten een bureaucratische wassen neus. Wat vindt u van deze kritiek?
Ondoordacht. Want het moet zéker geen wassen neus worden, natuurlijk. BIT is geen nieuw bureaucratisch orgaan, maar wordt een kleine, wendbare organisatie, ondergebracht bij het kleine ministerie van Algemene Zaken. Regelmatig vliegen mensen van het kaliber Chris Verhoef en Lineke Sneller in om een project te beoordelen. In tegenstelling tot vele andere rijksbureaus beschikt BIT straks over machtsmiddelen om projecten die niet goed zijn, tegen te houden. Het BIT wordt bij voorkeur bij wet opgericht; ministers moeten zich ook houden aan de uitspraken van BIT.
Reken maar dat wanneer BIT een project bij departement X verbiedt, dit doorwerkt in de besluitvorming bij departement Y. Naar zoiets wordt in Den Haag nauwlettend gekeken. Zo werkt dat in de politieke wereld. Als ons voorstel in de ict-wereld is aangekomen als een nieuw ambtelijk wormvormig aanhangsel dan wil ik die indruk zo nadrukkelijk als maar mogelijk is wegnemen.
Controle of beleid
Nu is er al een tijd een Rijks-cio en sinds kort ook een nationale commissaris digitale overheid. Kunnen die niet de grote ict-zaken in de gaten houden?
Nee, dat zijn mensen die zich bezighouden met ict-beleid; BIT is voor de controle en het ingrijpen, indien noodzakelijk. In ons rapport merken wel op dat die cio-laag bij het Rijk moet worden versterkt. Cio’s moeten scherper beleid kunnen voeren. De ambities zijn hoog, maar bij veel departementen praten ze niet mee op het allerhoogste niveau. Dat moet veranderen.
In het rapport wordt herhaaldelijk gesproken over een gebrek aan ict-kennis bij het Rijk. Uw commissie pleit voor het aannemen van mensen die verstand van ict hebben. Toch werken er bij de rijksoverheid duizenden automatiseerders, bijvoorbeeld bij de politie, defensie en de belastingdienst. Is dat niet in tegenspraak met wat de commissie zegt?
Nu zijn dat net drie rijksonderdelen die wij niet hebben onderzocht. Toch hebben we in ons onderzoek geconstateerd dat er onvoldoende kennis bestaat. Niet alles gaat fout bij het Rijk, maar het gaat om het bestrijden van de uitwassen. Dat er bijvoorbeeld rond een groot project bij een ministerie intern nog slechts drie man rondlopen met verstand van zaken en dat de aansturing in handen ligt van een aantal ingehuurde externen die bezig zijn tweehonderd zzp’ers aan te trekken. Dat kan echt niet meer. Daarom stellen wij voor: neem meer hooggekwalifeerde ict’ers en zorg voor een flexibeler loongebouw om dit voor elkaar te boksen.
In het bedrijfsleven gaat ook een hoop fout…
Ja, maar in het bedrijfsleven ligt het kostenbewustzijn hoger. Daar wordt sneller besloten een ict-project te stoppen, ook al heeft het al drie miljoen gekost. Bij de overheid durft men dat niet en gaat men door. Dan wordt het een etterende wond.
Omineuze bedrijfscultuur
Tijdens uw toespraak bij de presentatie van het rapport ‘Naar grip op ICT’ refereerde u aan de ‘zaak Ordina’ waarbij tv-programma Zembla de automatiseerder verweet bij een aantal aanbestedingen frauduleuze handelingen te hebben gepleegd. Zijn er in het parlementaire onderzoek ook andere fraudegevallen opgedoken?
Nee, maar dat zeg ik met de nodige terughoudendheid. De commissie heeft de nodige suggesties gekregen, ook tijdens de hoorzittingen, dat externe partijen hun macht zouden hebben misbruikt. Maar ondanks onze verzoeken om daarvoor desnoods anoniem met feiten en harde bewijzen te komen, hebben we niets boven tafel gekregen. Geen corruptie, geen smeergeld, geen omkoping. We hebben het aan allerlei informanten gevraagd en aan de informanten van die informanten, maar we kregen geen namen en rugnummers.
In de ict-wereld circuleren een hoop geruchten. Dat behoort tot de cultuur. Dat vinden we als commissie wel omineus. Zolang er echter niets bewezen kan worden, bestaat er ook geen grond om forensisch onderzoek te doen of naar het Openbaar Ministerie te stappen. Ook rond de zaak Ordina, die pas na ons rapport bekend werd, is er nog een hoop onduidelijk. Een van onze aanbevelingen is in ieder geval het invoeren van een gedragscode voor ict-leveranciers, inclusief definities voor goed opdrachtgeverschap, opdrachtnemerschap en bijbehorende zorgplicht.
Voortgang
Wat is nu de planning?
Nu dit lijvige rapport er ligt ga ik eerst maar eens een weekje met vakantie. Daarna komt er een Kamer-debat over onze 34 aanbevelingen. In de ogen van de commissie moeten ze integraal worden overgenomen. Anders begint het hele liedje weer opnieuw en krijgen we over een paar jaar het ‘rapport Pechtold’ waarin staat dat het Rijk de ict nog steeds niet onder controle heeft. Dat willen we echt niet!
Voor mij is het nog niet helemaal duidelijk, is BIT nu de poortwachter die vooraf en eenmalig de checklist van een project langsloopt en dan toestemming geeft en het project daaarna netjes uitzwaait en/of houdt BIT gedurende de projectduur (en dat kan langer zijn dan de beoogde levensduur van BIT) het project in de gaten en stuurt bij (stuurgroep controleur?)? Wie kan dat toelichten?
@ Hans Jansen
U schrijft: “Natuurlijk wil de politiek grip houden (niet voor niets de titel van het rapport van de cie Elias) op de kosten, de kwaliteit, de voortgang en de tijdige oplevering.”
Ik betwijfel dat.
Volgens mij wil “de politiek” daden stellen: wetten maken, regels stellen, maatregelen nemen, problemen structureel oplossen. Hoe meer, hoe beter.
Daar past niet bij, de uitvoering van al die besluiten te volgen of te bewaken.
Zij werken volgens het principe “Fire and forget”. (Een eigenschap van doelzoekende raketten: kies een doel (een vliegtuig, een tank) en stuur er een raket op af – de raket beschikt over voldoende intelligentie om het doel te treffen, wat het ook voor pogingen doet om die raket te ontwijken.)
“De politiek” wil geen grip houden – “de politiek” wil scoren.
@Hans Jansen goed discussie punt.
Ik lever vooral maatwerk waarbij ik ook nog eens genoodzaakt ben libraries voor (in klikklakklaar kringen) heel triviale zaken zelf te ontwikkelen.
Ik ben daardoor zeker niet de snelste en dus ook niet het goedkoopste (nooit iemand over horen klagen)
Dit is overigens maar releatief, want waneer ik het loodgieterswerk heb afgerond paseer ik de twitterende specialist links en rechts tegelijkertijd gewoon een andere manier van werken.
Ook ik vind het heel onwaarschijnlijk een rieele inschattng te maken voor een project.
Zeer zeker waneer het een project is dat gaandeweg moet evolueren.
Ik kan me echter nauwelijks voorstellen dan een beetje serieuze ontwikkelaars club 300 miljoen rekend voor iets dat toch werkelijk niets voorsteld en met drie maanden werk toch echt helemaal af en uitgerold kan zijn.
@Karel ik werk ook volgens fire and forget zij het met een heel andere insteek.
Ik zorg voor fatsoenlijke en correcte documentatie. en als het resultaat werkt ben ik er vanaf en wil ik graag iets anders doen.
Goed geschreven software behoeft zelden updates !
@ Hans Jansen
Ik sluit mij volledig aan bij de reactie van Karel van Zanten hierboven.
De hoofdreden voor het falen van projecten bij de overheid is het gebrek aan kerncompetenties binnen de overheid. Wat dat betreft zijn falende ICT-projecten volledig vergelijkbaar met falende infrastructuurprojecten (hoge snelheidslijn, Betuwelijn, Noord-Zuid lijn) of inkoopprojecten (JSF, NH-90 helikopter, Fyra).
Een publieke bestuurder is iets heel anders dan een private project manager. Iedere ervaren project manager weet wat de oplevertijden en kosten zijn voor een stuk ICT- of infrastructuurwerk en is dan ook in staat om zo’n project (bij) te sturen. Als je over dergelijke zaken geinformeerd moet worden dan ben je waarschijnlijk niet de juiste persoon om zo’n project te managen.
Waar een publiek bestuurder een project ziet als een tijdelijke verstoring binnen zijn bestuurlijke domein, is het voor de project manager gewoon zijn beroep. Helaas is de overheid is niet in staat om voldoende mensen met dergelijke beta-competenties aan zich te binden. Mijn persoonlijke perceptie is dat dat komt doordat de overheid dit soort competenties beschouwd als instrumenteel en ze dan ook in onvoldoende mate waardeert. Een carrierepad als technicus bij de overheid bestaat dan ook niet, indien je (financieel) hogerop wil zal je de techniek moeten verlaten.
En daarom is de overheid in toenemende mate afhankelijk van extern technisch personeel en dus incompetent.
@karel en @kj
Inderdaad mee eens dat de politiek primair wil ‘scoren’. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet uit zijn op succes of concrete resultaten. Zeker als het gaat om de uitvoerende macht, waaronder de ministers en wethouders dan kan ik mij voorstellen dat ze het liefst een zo optimaal mogelijk beeld willen hebben van de stand van zaken van belangrijke projecten. Dit is immers ook voor hen een risico als een belangrijk project dreigt te falen of wanneer de Tweede Kamer niet goed geinformeerd kan worden. Denk bijvoorbeeld aan de situatie met VVD staatssecretaris Weekers, die onvoldoende geinformeerd was over de situatie van de toeslagen. Daarnaast hoeft de politiek niet letterlijk zelf de voortgang van een project te volgen, daar zijn immers de uitvoerende ambtenaren voor. Echter ik kan mij haast niet voorstellen dat ze geen interesse hebben in hoe het ervoor staat, als dat voor hun een belangrijk onderwerp is.
Stel dat een belangrijk project (of een aantal bij elkaar opgeteld) ver boven budget dreigt te raken, zou een minister of wethouder dat worst wezen? Volgens de cynici onder ons vast wel, maar als dat zo zou zijn dan vraag ik me af waarom die begrotingsonderhandelingen dan altijd zo lastig zijn. Ja het is waar dat de overheid niet zo geld gedreven is als het bedrijfsleven, simpelweg omdat de overheid ook een maatschappelijke taak te verrichten heeft. Dat zou juist een pluspunt moeten zijn tov het bedrijfsleven.
Terug naar mijn oorspronkelijke stelling: ik vind dat de reageerders op dit stuk en andere artikelen over de commissie Elias, wel heel makkelijk alleen het vingertje wijzen naar de politiek en de ambtenarij, maar heel weinig hand in eigen boezem steken en zich afvragen wat de ICT’ers er aan kunnen doen om de kans op een succesvol project te vergroten. Een goede inschatting van de kosten is daar een voorbeeld van. Beter de klant c.q. opdrachtgever uit te vragen wat deze wil is een tweede. En ten derde meer vanuit een meedenkende houding te opereren en niet direct te roepen ‘dat kan niet’. En misschien kan het uiteindelijk ook helemaal niet maar door een open houding laat je wel zien mee te denken met de opdrachtgever en diverse opties na te lopen of bepaalde oplossingen wel of niet kunnen.
Wat wij eigenlijk al jaren weten is heel eenvoudig. Tijdens de grote aanbestedingen komen alleen de grote caps, ordina’s IBM’s, centrics, cgi’s, enfin noem ze maar, er aan te pas omdat er te hoge budgetten en capex aan te pas kwamen.
Die toeleveranciers die begonnen dan vooral met heel veel procedureel gebabbel de babbel, nog eens met babbeldebabbel, en kregen ze even de kans, begonnen ze met een zeer dure migratie slag en natuurlijk volgde daarop een hele grote aanpassingsslag.
Miljoenen werden verkwanseld op die manier en de overheid? Dat heeft ook blokken boter op het hoofd immers, niet oplevering, doelen, gemaakte afspraken, milestones, KPI’s waren leidend, nee de procesjes en vooral toch…. rust in de tent.
‘ Ik moest het nog even googlen…’
Van Miltenburg tijdens de uitreiking van een rapport dat enkele IT professionals, echte onafhankelijke dan, binnen een maand hadden kunnen hebben geschreven en meteen heldere en bindende aanbevelingen aangedragen.
Niet alleen de uitglijder van van Miltenburg ‘ proves my point’. Een dag voor de uitglijder van Ton Elias bij powned, waarschuwde ik hem een dag daarvoor nog voor. Ton, als je geen verstand heb van koken, moet je niet denken dat je chefkok kan spelen. Neehee…. hij had het best op zijn netvlies en zaken onder de commissie, die worden niet buiten besproken. ‘ Usensus’.
Dat gepapapgaai van hem leverde het eeuwig hoon de volgende dag op. Ik waarschuwde er al voor, een commissie die geen expertise binnen zich draagt van hetgeen zij wel gaan onderzoeken, gaat niets anders dan een politiek compromis opleveren.
Hij kan wel dingen stellen, maar dat is helemaal niet aan hem. De politiek is aan zet. Er zal vooral veel wijzend, zwartepietend en verwijzend worden geneuzeld en dan…… dan krijg je DIT…. eheee BIT. Een politiek orgaan dat… tja dat wat? Want dat moet allemaal nog politiek bebabbeld worden.
En of BIT al of geen ‘ Ballen’ zal krijgen, dat is niet aan Elias, niet aan ons IT professionals maar…. aan tijd die het zal leren.
Eén ding is zeker.
Ton Elias heeft onbedoeld bloot gelegd wat één der IT wetmatigheden zelf al stellen. Dat twee hele grote vijanden van een goed werkend IT in het hele verhaal helder worden. Politiek en Commercie.
En dat leverd dan automatisch en voorspelbaar de volgende IT wetmatigheid op. Als je tegen de merites en oogmerken van IT en automatiseren in gaat, op welke manier dan ook, krijg je heel veel hele hoge rekeningen. Daar hadden we Ton Elias weer niet voor nodig.
@ Rene Veldwijk….
Probeer het eens….
– Je neemt een commissie waar geen enkel lid affiniteit of ervaring heeft in en met IT
Deze commissie gaat vervolgens twee groepen onderzoeken
(ex)Ambtenaren
Dachten wij werkelijk dat ambtenaren hun eigen blazoen/nest zullen vervuilen en het achterste van hun tong laten zien?
ICT leverancier
Dacht je werkelijk dat ICT diensten leveranciers werkelijk hun broodheren zullen bedoezelen?
Het is even een pas op de plaats, daarna een nieuwe handreiking. Misschien een mea culpa en dan? Dachte je dat BIT iets gaat veranderen? Ik durf rustig te stellen, met de kennis en ervaring van de mabtelijke wereld, dat het nog maar helemaal de vraag zal zijn welke rol BIT toebedeeld zal krijgen.
Er zal eerst uigemeten en uitgebreid worden gedebatteerd over de uitkomsten. Dus de eerste twee jaar zal er niet zo heel veel veranderen.
Babbedebabbel.
@Pascal
Gezien hun kennisniveau kun je al redelijk wat basis dingen uitleggen zodat ze in ieder geval een idee krijgen van wanneer ze geflest worden.
Vergelijk het met een garage waar als je er iedere keer komt voor een controle je olie wordt ververst, banden vervangen en er een nieuwe remschijven geinstaleerd worden.
Want zo opzichtig fout worden er soms trajecten gestart. Voortborduren op oude systemen die op een houtje touwtje manier aan elkaar zijn geknoopt. Of een systeem waarbij je van tevoren weet dat het aan verandering onderhevig gaat zijn zo star opbouwen dat navenant alle business logica hardcoded ingebakken wordt.
En ja meer expertise bij de overheid is gewenst en dat staat ook in het rapport. Maar in hoeverre zal het ze lukken om deze mensen aan te trekken en te weten houden? Dan zullen er toch wel wat heilige huisjes omver moeten denk ik maar zo.
Alle discussie hier volgende: lijkt het me raadzaam op een ieder op volgende bijlage te wijzen :
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-391921
Dit betreft namelijk inhoudelijk die projecten die door de commissie zijn “gehoord”. legitur horrent
Graag wil ik jullie wijzen op mijn blog over de 34 aanbevelingen van de Commissie Elias.
Zie op http://www.eestum.eu/naarhome/mijn-blog/18-blogs/368-zijn-de-conclusies-van-de-ict-commissie-volledig