Offshoring is een grote, goede en onomkeerbare beweging. Dat vindt directeur Jeroen Versteeg van ict-dienstverlener Sogeti. 'We moesten daarin door een leercurve , maar weten nu heel goed wanneer we het wel en wanneer niet moeten toepassen', zegt hij in een interview met Computable.
U vertelde in juni aan Computable dat Sogeti vooral autonoom wil groeien, en op 12 juli nam u SAP-dienstverlener Uphantis over. Hoe kan dat?
Onze primaire strategie is en blijft om autonoom te groeien. We doen deze overname omdat hij erg strategisch is. SAP is een onderdeel waar we tot nu toe zwak in waren. We hadden de functionele kennis in huis, maar de kracht van Uphantis ligt in het ontsluiten van ERP-systemen.
Dat sluit aan bij de heersende trend om de backoffice en om legacysystemen toegankelijk te maken. Dat kon Sogeti al voor maatwerksystemen, maar via de overname van Uphantis kunnen we dat nu ook voor SAP-systemen. 80 procent van onze klanten-top twintig heeft SAP-producten in hun kernapplicatielandschap. We willen hen graag blijven bedienen. Het is hun wens om steeds meer SAP-systemen te ontsluiten, niet alleen intern maar ook naar de buitenwereld.
Hoe gaat u Uphantis en Sogeti integreren?
We zijn al druk bezig met dat integratieproces. Er is een nieuwe ERP-divisie in oprichting, waarbinnen Uphantis de leiding krijgt. Daar voegen we onze eigen SAP-entiteit aan toe. Alles wat overlapt, schuiven we ineen.
En daarbij zullen geen ontslagen vallen?
Inderdaad, zonder een enkel ontslag. Dat is ook niet onze gewoonte.
Staan er nog verhuizingen op stapel?
Uphantis heeft vier kantoren: in Amsterdam, Den Bosch, Ede en Maastricht. In die eerste twee steden hebben wij ook kantoren, dus daar gaan we kantoren samenvoegen. In Ede en Maastricht geldt dat niet, dus die Uphantiskantoren blijven. De overname zal dus geen gedwongen verhuizingen tot gevolg hebben.
Ik ben heel blij met Maastricht. Om in het zuiden van het land zaken te doen, moet je er aanwezig zijn. Ook al hebben we een behoorlijke spreiding van kantoren over het land, we zaten nog niet in Limburg. Daar hadden we niet voldoende klanten.
Verhuizen er dus wel Sogeti-mensen naar Limburg?
Ja. Als je wilt integreren moet je ook fysiek mensen samenbrengen. Door de populariteit van het nieuwe werken is het belangrijk dat mensen elkaar ontmoeten. Dat wil niet zeggen dat ze altijd op dezelfde plek aan het werk zijn, maar wel dat ze een plek hebben om elkaar te ontmoeten.
Ook Sogeti's offshore-locatie in het Mumbai wordt ingezet door de nieuwe ERP-divisie.
Offshoring is een grote, goede en onomkeerbare beweging. Kleine bedrijven zoals Uphantis hebben er geen toegang toe. Binnen hun lopende SAP-projecten zal nu ook offshoring worden gebruikt. Ook in dat geval is het belangrijk dat mensen elkaar ontmoeten. Dat doen we door regelmatig Indiase werknemers naar Nederland te halen, ook om kennis over te dragen. Daarnaast houden we veelvuldig contact via msn en video conferencing.
SAP-projecten hebben de naam complex te zijn en vaak te mislukken. Is het wel verstandig om Uphantis-, Sogeti- en Indiase werknemers samen aan één SAP-project te laten werken?
De integratie tussen Uphantis en Sogeti voeren we zo snel mogelijk uit, dan is dat onderscheid in elk geval al weg. In het algemeen geldt inderdaad dat extra schakels complexiteit in de hand werken en de uitvoering kunnen belemmeren. Dat geldt voor alle projecten, niet alleen voor SAP-projecten. Daarom is het belangrijk als één team te opereren, ook in de aansturing.
Wij hebben negen jaar lang ervaring in offshoring. We moesten daarin door een leercurve, maar weten nu heel goed wanneer we het wel en wanneer we het niet moeten toepassen. Binnen heel kleine projecten heeft het bijvoorbeeld geen zin, doordat de communicatie- en afstemkosten dan relatief te hoog worden. En als tijdens een ontwerptraject extreem veel interactie met de gebruikersgroep nodig is, dan leent offshoring zich ook minder dan wanneer alle gebruikerseisen al zijn vastgesteld.
Het is een mythe dat offshoring een oplossing is voor alles. Maar het is ook een mythe dat offshoring altijd complex is. Dat is een populistische gedachte. De werkelijkheid ligt een stuk genuanceerder. Maar het is waar dat veel SAP-projecten mislukken. Vaak gaat het om grote projecten die mensen niet meer kunnen overzien.
U zei eerder dat u SAP-applicaties wilt ontsluiten, omdat 80 procent van uw klanten-top twintig SAP-producten heeft in hun kernapplicatielandschap. Dan gaat het waarschijnlijk toch ook om grote projecten?
Er is een absoluut een trend naar het opsplitsen van grote projecten in kleinere. Die trend zie je ook bij de overheid. Dat is een heel goede trend. Ik zei eerder in Computable dat dienstverleners moeten leren om geen gouden bergen te beloven. Naar mijn smaak gaat dat leerproces te langzaam. Maar dat kan misschien komen omdat ik ongeduldig ben.
Jeroen Versteeg
Jeroen Versteeg (1969) is sinds 2006 ceo van Sogeti Nederland en daarnaast verantwoordelijk voor de werkzaamheden in het Verenigd Koninkrijk en Ierland. Hij is getrouwd en heeft twee kinderen. Naast zijn werk is hij ondermeer bestuurslid van Stichting Toekomstbeeld der Techniek (STT) en betrokken bij de Utrechtse Ondernemings Academie (UOA).
Sogeti heeft wereldwijd twintigduizend medewerkers, waarvan ruim 3100 in Nederland. Het bedrijf is actief in 15 landen.
Goed artikel. Vooral het deel ‘onomkeerbaar’; ik denk dat we op dit moment in een periode zitten waarin veel bedrijven aan het leren zijn hoe offshoring effectief in te zetten. Net als bij andere vormen van organisatie, kost het tijd en doorzettingsvermogen om te weten hoe het werkt. Offshoring zal steeds ‘normaler’ worden voor mensen en zal een steeds groter onderdeel uit gaan maken van de normale bedrijfsvoering.
Zoals Jeroen Versteeg zegt, kost het tijd om te leren en werkt offshoring niet voor ieder bedrijfsonderdeel/project. De bedrijven die dit onderkennen en tijd nemen om het te leren, zullen een groot concurrentie voordeel opbouwen.
Sorry, maar totaal niet mee eens, dit is eerder de wens van de leverancier dan van de klant. Uiteindelijk overtreffen de communcatie kosten eventuele andere kostenbesparingen.
De gebruikelijke onzin over offshoring van een belanghebbende, ditmaal Dhr. Versteeg.
Nogmaals: offshoring betekent kennisverlies. Ondanks de vele “onafhankelijke studies” die het tegendeel beweren, krijg je er geen echte ICT banen voor terug. Je hebt alleen wat unskilled service management nodig dat de communicatie met India waarneemt. Het is pure uitverkoop van kennis. Korte termijn winst voor Sogeti en lange termijn verlies voor de Nederlandse ICT sector. De kwaliteit van offshoring, zeker in de SAP beheer wereld, is al 10 jaar abominabel (persoonlijke ervaring). De ROI is niet aantoonbaar en na een paar jaar heeft iedereen heimwee naar de oude situatie.
Daarnaast is er ook een ethisch dilemma: een bedrijf dat aan offshoring doet wil wel de klanten in Nederland hebben, maar niet de medewerkers. Tamelijk dubieus. Ik als EU burger heb namelijk de omgekeerde vrijheid niet: zo kan ik geen produkten betrekken voor 3e wereld prijzen en ben ik verplicht om in Nederland een relatief hoge belasting te betalen.
https://www.computable.nl/artikel/ict_topics/outsourcing/3292427/1276946/het-einde-van-offshoring-is-nabij.html
Off shore KAN een middel zijn om bij Grootschalige BPO trajecten de Indiers in te schakelen, niets meer en niets minder. In de top 5 hebben de spelers als TCS, Wipro, HCL, Mahindra Satyam allen last van 18-20% verloop per jaar en soms nog veel meer. Zeker nu ook de Indiase economie weer stevig groeit gaan de mensen daar weg bij een IT bedrijf voor 1 US Dollar per dag extra bij de concurent. Samenwerken maakt het extra lastig op deze manier.
Ik sluit me deels aan bij de reactie van Hugo Messer. Ben er volledig mee eens dat offshoring kan werken en wel degelijk grote besparingen (9 van de 10 keer is een offshore locatie een kostcenter) kan opleveren. Wel is het noodzakelijk dat er selectief gekeken wordt naar het werk dat uitgevoerd wordt in bijv. India. Gestandaardiseerd en goed beschreven werkzaamheden verlenen zich uitstekend om in India uitgevoerd te worden.
Zelf zat ik in 2005 maanden in Mumbai om een managed services tak te ondersteunen/te begeleiden met het offshoren van SAP operationele werkzaamheden. Dit was wel degelijk een succes en leverde aanzienlijke besparingen op, ook als je alle kosten gemaakt door communicatieve problemen (ik zie het als uitdagingen) meerekent.
Wel is duidelijk dat het lang niet alleen communicatieve problemen zijn die offshoring doen falen. Grootste punten van aandacht zijn verschil in mentaliteit, belevingswereld, offshore/bedrijfs model, aansturing en werkwijze.
Maar al te vaak gebeurd het dat werk wordt geoffshored, terwijl het hier in NL ook niet op de rit stond of werkbaar was. Denk hierbij aan procedures en standaard werkinstructies die niet werkbaar zijn of gedeeltelijk zijn beschreven.
Het niet functioneren van de procedures en werkinstructies komt dan tijdens een offshore traject aan het licht en natuurlijk is het altijd makkelijker om te wijzen naar het Oosten dan de schuld bij jezelf te zoeken.
Met het overhalen van Indiers naar NL en het inzetten van MSN en video conferencing zul je nooit een stuk kwaliteitsbewaking kunnen uitvoeren. Mijn ervaringen leren mij dat er “toezicht/aansturing” gehouden dient te worden op de offshore locatie door medewerkers die de werkwijze van het bedrijf kunnen waarborgen en kunnen overbrengen naar de Indiase collega’s. Dus het bewaken van je bedrijfs-DNA.
Het feit dat het onomkeerbaar is, ligt mijn inziens meer aan de beschikbaarheid van opgeleid personeel. Hier in NL studeren maar enkele duizenden mensen af aan bijv. de universiteit, maar in India dien je al snel met enkele miljoenen te rekenen. Er is dus kortweg een grotere vijver om uit te vissen.
@Een IT-er: Het probleem ligt meer dat wij service center en helpdesks het liefst in de unskilled vorm opzetten.
Dan is offshoring goed. Een skilled desk is eigenlijk beter, omdat die minder hidden costs kent.
https://www.computable.nl/artikel/ict_topics/smart_it/3436591/3040574/offshoring-is-goed-en-onomkeerbaar.html?utm_source=Nieuwsbrief&utm_medium=E-mail&utm_campaign=Redactiemailing
Dit verhaal is pure graaipraat en geeft een volstrekt foutieve en schadelijke voorstelling van zaken. Analoog aan de gebeurtenissen die de financiële crisis hebben veroorzaakt, dient een nieuwe crisis zich aan. Bedrijven die zich aan outsourcing hebben overgeleverd, zijn daarmee vrijwillig ernstig gehandicapt en extreem afhankelijk van een buitenpartij. Volgens Murphy moeten ze wel ten onder gaan. Wederom lopen banken het grootste risico.
De grotere problemen die outsourcing veroorzaken zijn o.a.
1) het verloren gaan van kennis
2) het verliezen van flexibiliteit
3) kwetsbaar worden voor fraude en terrorisme
@1: het verloren gaan van kennis. Bedrijven verzuimen bij outsourcing de kennis uit de hoofden van de medewerkers in een systeem onder te brengen voor later gebruik. Allerlei informatie gaat verloren die zelfs met high-tech, source interpreterende software niet meer te achterhalen is. Het verloren gaan van kennis geldt niet alleen voor de betreffende bedrijven. Ook Nederland verliest deskundigheid op allerlei terrein en vervalt door outsourcing tot een gehandicapt land met een ernstige achterstand in kennis en vooral kunde.
@2: het verliezen van flexibiliteit. De cycli van idee t/m realisatie, van gewenste aanpassing t/m geteste realisatie krijgen een doorlooptijd die tenminste 30 x groter wordt, maar veelal ook 30000 x groter. Als de concurrent met een succes-product komt, kon je daar vroeger in een paar maanden een equivalent tegenover stellen en zo de schade beperken. In de nieuwe situatie lukt dat pas met moeite pas na jaren. Bedenk dat een nieuw product nimmer op zichzelf staat, maar moet worden aangesloten op de bestaande subsystemen. Binnen de eigen organisatie ontbreekt daartoe inmiddels de technische kennis.
@3: kwetsbaar worden voor fraude, diefstal van bedrijfs- en/of klantengegevens en terrorisme, Op MVSHELP is hier een verhitte discussie over geweest, compleet met source-voorbeelden.
Het paard van Troje kan al lang geleden bij de ongelukkige banken en andere organisaties zijn binnengesmokkeld. Een bank heeft een groot probleem als die ‚‚n dag niet operationeel is. Een bank valt om als dit langer dan een week duurt. E‚n telefoontje door een onge‹dentificeerde beller die gegevens t.b.v. een offerte doorgeeft aan het call-centre, kan de eerste virtuele dominosteen omgooien, waarna met verschillende tijdsintervallen er meer en meer dingen minder en minder goed gaan functioneren totdat het gehele raderwerk stil valt… Testen zal dit niet voorkomen. De combi naam/adres/woonplaats/bedrag kun je niet op basis van black-box-testing achterhalen. Source-analyses voor zover die dit soort dingen bloot zouden leggen, worden al helemaal niet gedaan. Testers zijn er niet toe in staat en de outsourcende banken hebben die kennis en kunde niet meer in huis.
Vroeger kon een ontwikkelaar een systeem niet gemakkelijk van deze Trojaanse paarden voorzien. De interactie met andere subsystemen zou teveel opvallen bij de collega’s omdat iemand normaliter te onvoldoende bevoegdheden heeft m.b.t. de systemen van andere afdelingen. De boef zal zichzelf gemakkelijk verraden of krijgt de job niet rond.
Een uitbreiding van een programma met als incidentele nevenfunctie, het verzamelen van de top 10000 klanten met de hoogste saldi en hun naw gegevens, rekeningnummers, etc. dat ’toevallig’ in een bepaalde nacht dumpt, waarna de behandelende ‘oplosser’ uit het verre de versluierde en geheime gegevens uit de dump haalt en te gelde maakt…. Wie garandeert dat de externe partij dit soort dingen niet inbouwt?
Bij het outsourcen vervalt de vroegere, controlerende structuur van de eigen organisatie. De buitenpartij heeft daarentegen alle gelegenheid om ongestoord alle trucs uit te proberen of het volledig lamleggen van een bedrijf te plannen, veel ingrijpender dan 9-11 ooit was….
Het sprookje van de Nieuwe Kleren van de Keizer wordt hier in Computable helaas en ten onrechte keer op keer opnieuw verteld. Wanneer wordt het geven van zo een pertinent onjuiste voorstelling van zaken als deze, strafbaar gesteld? Ligt het rekening houden met Murphy’s law inmiddels zo ver achter ons?
zie ook
https://www.computable.nl/artikel/ict_topics/outsourcing/3341209/1276946/nieuwe-abn-amro-laat-fortisict-vallen.html
https://www.computable.nl/artikel/ict_topics/outsourcing/2918221/1276946/500-banen-offshore-levert-150-banen-op.html
http://www.mvshelp.net/vbforums/showthread.php?t=746
http://www.mvshelp.net/vbforums/showthread.php?t=11299
@Hugo Messner
Niet echt. Als je ICT ziet als een last moet je vooral offshoren. Als je ICT ziet als een middel om de omzet te verhogen trek je gekwalificeerd, talentvol en ervaren personeel aan en hou je de regie zelf strak in handen. Uiteindelijk zijn dat de bedrijven die de strijd met anderen gaan winnen. Kwaliteit wint het uiteindelijk van kostenbesparing. Het tijdperk waarin de costcontroller de manager speelt is hopelijk snel voorbij.
@Een IT-er
Het is een volledige misvatting dat offshoren bespaart. Het is een management methode om op basis van het onzin-argument “zij doen het ook dus moeten wij het ook doen” het ict-gebeuren binnen het bedrijf op het laagst mogelijke pitje te zetten, overigens zonder dat de voorgecalculeerde besparingen worden gerealiseerd. Men rekent zich graag rijk. Men realiseert zich niet dat de organisatie gehandicapt raakt. Eenvoudigere functies zoals kantine, post en auto’s e.d. laten zich redelijk gemakkelijk vervangen. ICT heeft onvergelijkbaar meer impact. In de VS wordt bij ict-uitbestedende partijen meer en meer gemeld dat de IT doelstellingen organisatorisch en financieel onhaalbaar zijn geworden. Niet gehinderd door enige kennis van zaken, blijft de ‘voordeel mythe’ verkondigd worden. Fout!
@ Een IT-er. volgens mij raak je met je laatste post juist de kern van de strategische overwegingen om te outsourcen/offshoren. Je schreef
‘Als je ICT ziet als een last moet je vooral offshoren. Als je ICT ziet als een middel om de omzet te verhogen trek je gekwalificeerd, talentvol en ervaren personeel aan en hou je de regie zelf strak in handen. Uiteindelijk zijn dat de bedrijven die de strijd met anderen gaan winnen. Kwaliteit wint het uiteindelijk van kostenbesparing. Het tijdperk waarin de costcontroller de manager speelt is hopelijk snel voorbij.’
Het aantrekken van gekwalificeerd, talentvol en ervaren personeel is de kunst van organisatorisch slagen. Het gaat er veel meer om wie je inzet dan waar diegene zich bevindt. Hoe ervarener bedrijven worden met offshoring, des te meer het zal draaien om het aantrekken van talent. Ondanks alle tegenwerpingen hierboven: de talentpool in landen als India is vele malen groter dan in Nederland en dat het ook kosten bespaart is mooi meegenomen.